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发表于 2018-3-7 06:10:47 | 显示全部楼层 |阅读模式
文章信息
原作者: 李雅琦 张茹
文章来源: 澎湃新闻
来源地址: -
发布时间:



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日本著名作家盐野七生。



       演讲人:盐野七生(日本著名作家)

       主题:罗马人为什么能成就大业

       时间:2014年10月22日

       主办:北大国家发展研究院BiMBA 中信出版集团

       【编者按】

       年近八旬的日本著名作家盐野七生一直有一个英雄梦,而凯撒大帝就是她心中的大英雄。

       盐野七生长期定居罗马研究意大利文艺复兴时期的历史,慢慢开始对古罗马历史产生了兴趣。

       1992年开始,她以古罗马帝国为题材,大概以每年一册的速度,于2006年完成这部15卷的罗马史——《罗马人的故事》。

       10月22日,盐野七生首次到访中国,为读者讲述她的英雄梦。

       以下是澎湃新闻(www.thepaper.cn)对“《罗马人的故事》读书分享会”内容所做的摘录:        

如何区分好皇帝和坏皇帝

       问:听说您是以凯撒为英雄而走进罗马人的历史,有些英雄只是打败敌人,而另外一些英雄,不光打败了敌人还打败了自己,建立了伟大的制度。您如何理解英雄?

       盐野七生:不论什么制度,什么社会,人是基础。其实我不光喜欢英雄,任何组织、任何制度,都是以人为本的。任何组织都需要有领袖,就好比羊群需要有牧羊犬。如果能够把领袖写好,那么我想,就能写时代。英雄中有很多是政治家,为什么英雄多出政治家?原因是这样的,比方说我能多少改变一下自己的命运,但是我没有办法改变其他很多人的命运,要改变其他人的命运需要有权力,所以我认为社会是需要这样的人的。当然,有权力的人不能够只考虑自己的利益。这样的政治家再成功,我也没有什么兴趣。所以,政治家需要在其位,拥有那样的权力,并且能够改变其他人的命运,并且为其他人办事,这样的政治家我喜欢。世界上是有这样的政治家的,只是有些知识分子不太愿意去看到这个面。所以我写的英雄、政治家都是我所欣赏的,40多年了,我一直在写,但是在日本是受到了一些指责,受到一些批评的。        

       问:《罗马人的故事》里面讲了很多皇帝,有很多好皇帝,也有很多坏皇帝,你还专门写了一章《臭名昭著的皇帝》。好皇帝和坏皇帝在领导力方面最主要的区别是什么?

       盐野七生:要区分好皇帝和坏皇帝是值得思量的,真正的区分也是从疑虑开始的。比如尼禄虽然被认为是最坏的皇帝,实际上他在外贸、经济方面还是有所作为的。只是因为他的母亲太厉害了,经常去逼他,经常说我让你当了皇帝,如何如何,所以他也烦了,最后动了杀机。

       当然,在我的眼里,好皇帝和坏皇帝还是有明确的界限的。罗马是个大帝国,这个大帝国涵盖了欧洲、中东、北非,为了把这广大的区域调动起来、领导起来,最重要的就是要建立组织。在我看来,在组织建设、制度建设方面,最伟大的人有三个——凯撒、奥古斯都和提比留。正因为有了他们,所以尽管有了像尼禄这样的坏皇帝,罗马帝国也没有崩溃。所以我写了很多的罗马皇帝,并没有单单写尼禄一个皇帝。有许多历史家、作家都是只写一个皇帝,而我是写了所有的古罗马皇帝,原因是即使古罗马历史上出现了一个伟大的人物,但是他的组织建设不好,制度建设不好,一旦他死了,帝国就崩溃了。古希腊就是这样。所以古罗马是个大帝国,他的制度建设就很好,因此即使皇帝死了,他的帝国并没有崩溃,而且在皇帝更迭之后,帝国照样能够存在下去。所以,一个人死了,而帝国不崩溃,制度不崩溃,这是好制度的第一条件。

       中国皇朝可以更迭,在中国是改朝换代,而在罗马,尽管皇帝更迭,可是罗马帝国还是罗马帝国。所以这就是罗马统治下的和平。和平对我们每个人来说都是最最重要的,因为许多事情我们靠个人是可以解决的,然而作为一个国家,内、外都和平,这是我们靠个人的力量做不到的。

       大家可以参考一下《罗马人的故事》第七卷,有一个叫哈德良的皇帝,他在位的时候,巡视了所有罗马军团基地,这些基地都处于罗马帝国的边境,他并没有带几个卫兵和随从,就是跟自己最亲近的人去巡视的,但是他并没有被暗杀。他可是罗马的最高统治者,就带了这么几个亲信随从视察了整个帝国边境,而且是安全的。而在当代,我们的首相、总统,他们的出行需要多少警卫力量?需要多少随从?所以所谓和平就是这么一回事。

古罗马的“三个儿子法”值得日本借鉴

       问:罗马的成功经验和它失败的教训,哪些在今天看来还依然有价值?

       盐野七生:其实我写这些东西的目的并不是要给现代人做参考,因为如果以此为目的来写,思维就会向这个方向集中。所以我是想把那个时代忠实地、原原本本地呈现在读者面前。所以我写这些东西,究竟对当前有没有参考价值和意义,实际上是请读者阅读之后去考虑的问题。所以我会向读者要求很多,请大家多多思考。在我的读者中,有智慧的人很多。其实还有另外一个更现实的理由,就是时代变化得太快了,尤其是当代,所以如果你只考虑现在,为了我们自己的参考抓住一些东西去写的话,十年以后可能就过时了,这是有很大风险的。所以如果只为眼下的人去写书的话,十年以后你的书就没有读者了。

       古罗马有几个地方我认为日本或者中国还是可以模仿的。以日本为例,日本现在少子化现象非常严重,然而,在古罗马,还没有产生少子化现象之前就采取了措施。

       第一代皇帝奥古斯都就建立了一个法律,叫“三个儿子法”。就是说同样能力,同样条件的情况下,谁有三个孩子,谁就能够得到优先。可是孩子不是你想生就能生的,于是,不能生孩子的人就一直受歧视,不管他有多么优秀。罗马人就是这样一个民族,非常现实,他们法律也非常现实。那么,有人有三个孩子,有人只有一个孩子。但有一个孩子的人,他的这个孩子非常优秀,怎么办呢?于是这个法律就做了修改,就产生了例外,可以对这个唯一的,优秀的孩子进行特别任命。

       在现在的日本人看来,这样的法律根本没法实施,怎么能奏效呢?他们会想着把这种法律改掉。可是在古罗马它就没有被改掉,而是源远流长。于是他们就产生了一个“三个孩子法”不断奏效,同时又不断制造特例的过程。

       法律落后于时代是因为时代发展了,要求的东西跟以前不一样。然而,时代发展了就把法律彻底改掉,这反而会引起社会的不稳定。所以,主流上还是要一直实施那个法律,但是同时允许例外的发生。

男人时代里的女人

       问:我们都知道女性在思维上可能有一些局限,比如拘泥于细节、对系统性把控得没那么好。但是《罗马人的故事》这本书一共15卷,可以说它的视野非常开阔,整个构架也很庞大。您在写作的过程中如何克服女性思维方面的局限?

       盐野七生:作为女人,一直把自己当做女人来考虑,这是男人强加给女人的桎梏。40年来,我在日本一直就遭受指责和批评,说我不像个女人。我想问,我们女人为什么需要男人来做恋人?我认为就是在我们不开心的时候要向他发发脾气,这个对象就是男人。除了我要把男人作为出气筒的时候以外,我从来没有把自己当成女人看待。

       在历史上,古代是有以男人为中心的时代和以女人为中心的时代,在以女人为中心的时代,也会因为女人而改变时代。但是我写的是男人的时代,所以我对写同性没有什么太大的兴趣。当然在男人的时代并不是说就没有女人了,我只是说,在我感兴趣的那个男人的时代里,女人所起的作用并不大。

      

       (本文根据主办方提供的速记整理,经主办方授权刊发)


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